«Wir brauchen drastische Veränderungen»

Die Klimadebatte befindet sich in einem oft unüberbrückbar wirkenden Zwiespalt: Einerseits bekräftigt der Weltklimarat IPCC – und beteuern Politiker –, die Erderwärmung lasse sich noch auf 1,5 Grad Celsius begrenzen. Gerne wird dabei der Begriff «große Transformation» verwendet, um zu betonen, dass sich dazu praktisch alles in Wirtschaft und Gesellschaft ändern muss. Andererseits blicken viele Fachleute, Umweltgruppen und Initiativen wie «Fridays for Future» darauf und sagen, dass das nicht funktionieren könne: Da man immer wieder feststellen muss, wie wenig tatsächlich passiere. 

Diese Diskrepanz hat eine Arbeitsgruppe an der Universität Hamburg zum Ausgangspunkt ihrer Arbeit gemacht: Das Exzellenzcluster «Climate, Climatic Change, and Society» (CLICCS) stellt die mangelnde Reaktion der Gesamtgesellschaft auf die Klimakrise in den Mittelpunkt. Dabei dienen die Sozialwissenschaften nicht als fünftes Rad am Wagen der ansonsten stark naturwissenschaftlich geprägten Klimaforschung, sondern als integraler, unverzichtbarer Bestandteil der Analysearbeit. Rund drei Dutzend Fachgebiete sind in der Arbeitsgruppe vertreten – von der Biogeochemie bis zur Friedensforschung, von Meteorologie bis Jura und Betriebswirtschaftslehre sowie von der Philosophie bis zur Fernerkundung mit Satellitentechnik. 

Eine Ko-Sprecherin dieses Exzellenzclusters ist die Soziologieprofessorin Anita Engels, die im Juni 2021 gemeinsam mit dem Forschungsteam den ersten «Hamburg Climate Futures Outlook» vorgelegt hat. In diesem Bericht spürt das Team der sozialen Dynamik und der Reaktion unserer Gesellschaft nach, die sich mit den lokalen wie globalen Auswirkungen des Klimawandels und den Initiativen von Politik und Umweltgruppen konfrontiert sieht. Kurzes Fazit: Die gesellschaftliche Reaktion genügt nicht, um den Klimawandel ernsthaft zu bekämpfen – jedenfalls noch nicht, wie die Analyse ausführt. 

Engels lädt zum Gespräch in ihr Büro ein. Es befindet sich im Dachgeschoss eines Unigebäudes, das Pferdestall genannt wird, weil es vor langer Zeit mal einer war. Von ihren Fenstern aus blickt man auf das Areal, auf dem die von den Nazis zerstörte Bornplatzsynagoge wieder aufgebaut werden soll. Während in den unteren Stockwerken die Möbelpacker am Werk sind, weil die Geschosse saniert werden, bleibt Engels’ Klause unterm Dach von den Arbeiten und dem Lärm verschont. 

Frau Engels, bei der diesjährigen Klimakonferenz in Glasgow hieß es mal wieder, die Staaten wollten unbedingt das 1,5-Grad-Ziel «in Reichweite» halten. Was sagen Sie als Soziologin: Sollten und können wir es überhaupt erreichen?

Dass wir es erreichen sollten, also als normative Vorgabe, da stimmen wir im Forschungsteam – als Privatleute – sicherlich alle zu. Aber das war nicht unsere Ausgangsfrage. Uns interessierte auch nicht, ob und wie es möglich ist oder welche politischen und technischen Mittel die Weltgemeinschaft dazu benötigt. Sondern wir wollten wissen, ob es plausibel ist, also realistisch zu erwarten, dass die Gesellschaft unter den jetzigen Rahmenbedingungen diesen Weg tatsächlich einschlägt. 

Und?

Nein, es ist zurzeit nicht plausibel, dass wir bis 2050 eine tiefe Dekarbonisierung schaffen. 

Was genau heißt das: tiefe Dekarbonisierung?

Dafür müssen die fossilen Energieträger auf Kohlenstoffbasis – Kohle, Erdöl, Erdgas – komplett aus unserem Alltag verschwinden und ersetzt werden. Es gibt einige Faktoren, die wir als mögliche «Treiber» einer solchen Veränderung ansehen. Manche von ihnen zeigen auch schon in die richtige Richtung, sind aber noch nicht stark genug. Andere bremsen die Veränderung.

Also Entscheidungen wie der Beschluss des Bun­desverfassungsgerichts im April 2021. 

Zum Beispiel. Solche Urteile sind wichtig, aber noch nicht umfassend genug. Und zudem weisen die Reaktionen der Wirtschaft und die Konsummuster in die falsche Richtung. Beim Journalismus und den internationalen Protestbewegungen können wir zurzeit noch nicht genau sagen, welchen Einfluss sie ausüben. Vermutlich sind sie aber eher nicht hemmend.

Die Protestbewegung war doch zumindest hierzulande sehr erfolgreich und hat vermutlich die Klimakrise zu einem der zentralen Themen im Bundestagswahlkampf gemacht.

Ja, in Deutschland gibt es eine starke Protestbewegung. Und im theoretischen Modell besitzt das auch einen sehr großen Stellenwert, denn Politik reagiert, zumindest in den demokratisch verfassten Gesellschaften, auf einen derartigen Druck. Bei uns haben sich 2019 «Fridays for Future» und viele andere Protestgruppierungen zusammengeschlossen. Dieser Tatsache haben wir sicherlich das Klimaschutzgesetz zu verdanken.

Welches nach dem Urteil in Karlsruhe nachgebessert werden musste. 

Allerdings haben wir dann bei der Bundestagswahl gesehen, dass ehrgeizige Klimapolitik noch nicht das Anliegen aller ist. So klar, wie es die großen Demonstrationen bei «Fridays for Future» nahegelegt haben, war das Mandat bei der Wahl eben nicht. Und außerdem müssen wir berücksichtigen, dass in vielen anderen Ländern die Klimabewegung bei Weitem nicht so stark aktiv ist wie hier. Global betrachtet sind Proteste noch kein Treiber, der wirklich dafür sorgt, dass sich die Politik beim Klimaschutz deutlich verändert.

Und dann war und ist auch noch die Pandemie. 

«Fridays for Future» hat wegen Corona natürlich erschwerte Bedingungen. Aber auch ohne eine derartige Ausnahmesituation lassen sich solche Protestbewegungen nicht so einfach über viele Jahre auf hohem Niveau aufrechterhalten. Und ein letzter Punkt: Proteste gehen natürlich nicht immer nur in eine Richtung. Eine sehr starke Klimabewegung kann auch dazu führen, dass es eine ebenso starke Gegenbewegung gibt. 

Wie die «Gelbwesten» in Frankreich?

Das ist das Beispiel, das einem sofort in den Sinn kommt. Wir müssen davon ausgehen, dass sich auch hier Proteste formieren und sehr lautstark werden können, wenn es jetzt eine sehr entschiedene Klimaschutzpolitik in Deutschland gibt. Die Folge wäre dann eine wachsende Polarisierung – und keine eindeutige Unterstützung mehr.

Das werden wir ja sehen, wenn die neue Regierung ihren Koalitionsvertrag in Sachen Klima abarbeitet. Sehen Sie in dieser Vereinbarung der Ampelparteien irgendwelche Fortschritte in Bezug auf Ihre zehn gesellschaftlichen Treiber?

Es gibt einige interessante Ansatzpunkte. So klingt zum Beispiel die Verankerung von Klimaschutz im Wirtschaftsministerium unter grüner Führung und mit einem sehr erfahrenen Staatssekretär vielversprechend, und für 2022 wurde eine Novelle des Klimaschutzgesetzes angekündigt. Auch ein möglicherweise vorgezogener Kohleausstieg ist im Gespräch. Aber noch lässt es sich nicht abschätzen, welche tatsächlichen Effekte durch die im Koalitionsvertrag vereinbarten Maßnahmen erreicht werden. Nach einer ganz großen Zeitenwende sieht es bisher nicht aus – insbesondere im Bereich Mobilität, bei der eine deutliche Kehrtwende vollzogen werden müsste. 

Ihre Analyse führt die internationale Politik als halbwegs positives Beispiel auf. Bei der Klimakonferenz in Glasgow haben sich aber die Staaten, inklusive Deutschland, zuletzt nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Was auf den Klimakonferenzen immerhin funktioniert, ist der Konsens über die Ziele. Schrittchen für Schrittchen werden diese verschärft. Jetzt lautet eines, die Erwärmung bei 1,5 Grad zu begrenzen, und ein anderes, Abschied von der Kohle zu nehmen – auch wenn in letzter Minute die Vereinbarung noch abgeschwächt wurde. Was nicht funktioniert, ist die Umsetzung: Die hierfür erforderlichen Instrumente setzen sich auf den Klimakonferenzen nicht durch, weil es immer starke Vetopositionen gibt.

So skeptisch viele Menschen wegen dieser Klimadiplomatie sind, so optimistisch verfolgen sie die Ankündigungen seitens der Wirtschaft. Es kommt einem vor, als würden ständig irgendwelche große Unternehmen sagen: «Wir machen das jetzt, wir nehmen das ernst, wir bauen um, wir verändern unsere Produktion.» Warum reicht das nicht? 

Bei solchen Meldungen geht es um wichtige Wirtschaftsakteure, nämlich die produzierenden Unternehmen. Einige davon stehen im Rampenlicht oder sind börsennotiert und bekommen deshalb besondere Beachtung. Die müssen sich diesem Problem stellen. Aber es ist wie beim Divestment: Es gibt weitaus mehr Unternehmen, die in der Öffentlichkeit deutlich weniger bekannt sind und ihrerseits keine Notwendigkeit sehen, sich in Richtung Klimaneutralität zu bewegen. Auch einige große Konzerne gehören dazu, die den Großteil der Emissionen verantworten.

Warum zeigt dann das Divestment in die richtige Richtung, die Wirtschaft aber in die falsche?

Bei den Finanzströmen gibt es internationale Initiativen, die Divestment-Entscheidungen vorantreiben. Die Wirtschaftsbetriebe hingegen werden sich nur in die richtige Richtung bewegen, wenn sie durch Recht und Politik dazu gezwungen werden, wenn es öffentlichen Druck von einer sozialen Bewegung gibt und man die Unternehmen vielleicht gezielt boykottiert. Oder wenn die Finanzströme versiegen. Die Treiber sind nicht vollkommen unabhängig voneinander, es gibt viele Berührungspunkte und auch Wechselbeziehungen zwischen ihnen. 

Sehr nahe liegt auch die Beziehung zwischen Wirtschaft und Konsum. Beide zeigen in Ihrer Analyse in die falsche Richtung. Ist das unvermeidbar? 

Das augenblickliche Gewinnmodell ist darauf ausgerichtet, dass immer wieder das neueste Produkt gekauft werden muss. Bei der Textilbranche ist das genauso wie im Bereich der Elektronikgeräte. Es ist im Moment schwer vorstellbar, wie sich diese Unternehmen anders aufstellen könnten. Sie müssten sich ja dem Druck entziehen, jedes Jahr wieder ein neues Modell herauszubringen und darauf zu setzen, dass die alten Produkte weggeschmissen werden. Außerdem steigt mit dem Einkommenszuwachs der Menschen das Konsumniveau, und ein höheres Konsumniveau bedeutet fast automatisch auch einen höheren CO₂-Ausstoß. 

Klingt fast hoffnungslos. 

Immerhin scheinen sich hier in Deutschland, zumindest in einigen Nischenbereichen, die Konsumgewohnheiten zu ändern. Es gibt einen Markt für klimafreundliche Produkte, für vegane Ernährung; Teile der Bevölkerung öffnen sich für diese Angebote. Zudem zeigt sich in dem Moment, in welchem die Energiepreise nach oben gehen, die Bereitschaft der Menschen, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen. Es gibt mehr Offenheit für solche Experimente, etwa im urbanen Raum, wo es um Mobilität geht, oder bei der lokalen Energieversorgung. 

Wie weit reicht die Bereitschaft? Es gab kürzlich eine Umfrage, da war eine Mehrheit für ein Tempolimit auf der Autobahn, aber dagegen, dass Fleisch und Milch teurer werden. 

Fleischkonsum hat viel mit Identität zu tun. Und alles, bei dem die Identität eine zentrale Rolle spielt, ist sehr schwierig von außen zu verändern. Da müssen wir auf einen eher langfristigen Wandel setzen. Was nach Verbot klingt, hat keine Chance. Besser ist es, die Produktionsbedingungen so zu verändern, dass weniger Methan- und CO₂-Emissionen entstehen. Aber eines ist doch auffallend: Überall wird nun über Fleischkonsum geredet. Das Thema ist bei vielen Menschen angekommen, sie müssen sich damit auseinandersetzen – und nicht nur, weil das die Grünen so wollen. Da bin ich sehr gespannt, ob das in den nächsten Jahren einen Wandel bewirkt. 

Oft kommt das Argument mit den Arbeitsplätzen und dem Wohlstand, wenn irgendjemand nur über Einschränkungen im Konsum nachdenkt. 

Natürlich muss Klimaschutz verbunden sein mit dem Aufbau von neuen Geschäftsfeldern und damit auch neuen Arbeitsplätzen. Sonst lässt sich das nicht vermitteln. Aber es ist doch zunehmend umstritten, ob wir für Wohlstand und das Gefühl, ein gutes Leben führen zu können, wirklich ständiges Wachstum, individuellen Profit und massenhaften Konsum als Grundmuster brauchen. Genau darauf beruht doch unser Wirtschaftssystem. Dagegen wenden sich viele Konzepte wie «Degrowth», Postwachstum oder Gemeinwohl-Ökonomie. Es könnte gut sein, dass diese Modelle viel bessere Vo­raussetzungen für Klimaschutz schaffen als das aktuelle Wirtschaftssystem. 

Müsste die «große Transformation» deswegen nicht deutlich über Reformen hinausgehen? 

Unbedingt. Aber Gesellschaften sind nur ungern bereit, sich auf solche Großexperimente einzulassen. Gemeinwohl-Ökonomie? Kein Wachstum mehr? Da schütteln auch viele aus der Wirtschaftswissenschaft den Kopf. Das wäre ein Plan ohne Vorbild. Für diese große Transformation, die wir benötigen, um die Pariser Klimaziele rechtzeitig zu erreichen, haben wir kein Beispiel.

Macht es das nicht gerade spannend für Sie als Soziologin? 

Ich bin ja nicht nur Wissenschaftlerin, sondern auch ein Mensch. Als soziologisches Thema bleibt einem das ein bisschen im Halse stecken, wenn davon gleichzeitig auch unsere langfristige Überlebensfähigkeit abhängt. 

Aber wenn die Gesellschaft bisher ein Hindernis für angemessenen Klimaschutz darstellt, was können wir dann tun?

Also ich kann ja in meinem Alltag sehr viel erreichen und meinen eigenen CO₂-Fußabdruck deutlich verkleinern, wenn ich meinen Energieverbrauch senke und klimaneutrale Energie beziehe. Das geht zumindest bei Strom sehr, sehr leicht, auch für Mietparteien. In Großstädten ist es zudem ganz gut möglich, ohne Auto zurechtzukommen. Energie, Mobilität und Ernährung – das sind schon mal drei große Faktoren, die wir alle selbst ändern können. 

Laden wir nicht das Problem auf den falschen Schultern ab, also bei den Verbrauchern? Es wird doch schon endlos über das persönliche Verhalten gestritten. Anders Levermann vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung hat dazu mal gesagt: «Es entscheidet sich nicht im Supermarkt, sondern im Parlament, welche Welt wir unseren Kindern hinterlassen.»

Das ist auch richtig! Aber wenn jemand sich anders verhält, dann gibt es nicht nur einen CO₂-Einspareffekt. Bedeutsamer ist die Signalwirkung an die Politik, an mein Umfeld, an die nächste Generation. Je mehr Leute etwas ändern und das auch persönlich wichtig finden, desto mehr kann sich auch diese Signalwirkung ausweiten. Genauso wichtig ist es, sich strategisch aufzustellen. Ich versuche das immer so zu vermitteln: Wenn ich jetzt als Einzelne im Supermarkt versuche, ohne Plastikmüll und mit Bioprodukten CO₂-neutral einzukaufen, ist das schön und gut. Aber wenn ich mich in der Nachbarschaft zusammenschließe, zum Beispiel über eine Nachbarschafts-App, und wir versuchen, unseren Einfluss dort geltend zu machen, wo wir einkaufen, und Änderungen am Angebot einfordern, dann hat das eine andere Hebelwirkung. 

Wer so handelt, ändert Stück für Stück die Gesellschaft?

Exakt. Wir können auch nicht nur auf der Straße protestieren, es gibt Online-Petitionen, Parteien und Initiativen, in denen man sich organisieren kann. Und wir sind in beruflichen Zusammenhängen unterwegs und können dadurch viele Organisationen von innen her beeinflussen. Unterm Strich gibt es ziemlich viel, was jede Bürgerin, jeder Bürger machen kann. Es ist dabei wichtig, dass wir uns nicht entmutigen lassen, wenn der eigene Beitrag nicht sofort das Gesamtbudget beeinflusst, weil er doch weniger stark ins Gewicht fällt. Aber: Wirklich klimafreundlich können wir alle nur handeln, wenn die Rahmenbedingungen dies erlauben und deutlich einfacher machen. Am Ende müssen sich viele Faktoren der Gesellschaft in Politik und Wirtschaft – eben die Treiber in unserem Modell – ändern, damit ein schneller und umfassender Abschied von den fossilen Energieträgern möglich wird. Technik und Naturwissenschaft allein können das nicht stemmen.